Ancienne ministre de l’écologie, députée des Deux-Sèvres et présidente de Génération Écologie, Delphine Batho ne décolère pas contre une politique gouvernementale qu’elle juge dépourvue d’ambition face à une accélération du réchauffement climatique et un effondrement de la biodiversité qui menacent désormais la survie de toutes celles et ceux dont l’avenir se projette à la fin du siècle. Tandis que la présidentielle de 2022 s’annonce de fait comme le « vote du siècle » en matière d’enjeux climatiques, l’ancienne ministre de François Hollande voit l’espoir du côté de la nouvelle génération et prône une écologie intégrale qu’elle imagine portée au pouvoir par une incarnation collective, aux antipodes de l’écologie actuelle qu’elle décrit comme le supplément d’âme d’une politique intégralement dédiée à la croissance et au consumérisme. Rencontre.
Vous faites partie de ceux qui estiment que la loi « climat & résilience », votée le 4 mai par l’Assemblée nationale, n’est pas à la hauteur des ambitions de la France en matière de lutte contre le réchauffement climatique. De fait, l’écart se creuse entre un dérèglement climatique qui s’accélère sous la pression des activités humaines et des mesures qui, du fait de leur faible portée, nous éloignent des objectifs fixés par l’Accord de Paris, eux-mêmes insuffisants pour contenir en dessous des 2 degrés le réchauffement climatique d’ici la fin du siècle. Quel est votre sentiment profond sur l’avancée des questions écologiques, quand on constate que cela fait maintenant quarante ans que le problème est posé et que rien ne bouge fondamentalement ?
Je reste une éternelle optimiste, et même s’il y a énormément de raisons de ressentir une éco-anxiété profonde je mets beaucoup d’espoir dans les mobilisations de la jeunesse. Même s’il y a des hauts et des bas, la prise de conscience écologique dans la société, l’entrée en mobilisation est un processus irréversible qui trouvera nécessairement son débouché et sa concrétisation. Le problème est que nous sommes dans une course contre la montre face à des phénomènes physiques qui s’accélèrent et qu’on est déjà en retard sur les événements. C’est donc une question de vitesse pour parvenir à porter aux responsabilités des personnes en capacité d’accomplir la transformation écologique. Mais quoiqu’il en soit, le fait que ce mouvement est en train de se construire, qu’il va grandir et qu’il trouvera son chemin me paraît évident.
Vous prônez une écologie intégrale. Quelle est la différence avec l’écologie radicale ?
Cela dépend du sens que vous mettez dans le terme de radicalité. S’il s’agit du sens premier et donc l’idée de s’attaquer à la racine des choses, c’est une notion que je revendique. Le rapport du GIEC SR15 (rapport spécial sur les conséquences d’un réchauffement planétaire de 1,5° par rapport aux niveaux préindustriels, ndlr) évoque lui-même la nécessité de mesures rapides et radicales. Donc la radicalité, c’est la conclusion logique des connaissances scientifiques. En revanche dans son sens politique il y a quelque chose dans la notion de radicalité qui peut induire en erreur, puisque ce pourrait être interprété comme l’idée de faire plus d’écologie par rapport à d’autres. C’est pour cela que je préfère la notion d’intégralité qui suppose d’intégrer la primauté de l’écologie dans tous les domaines, de la politique étrangère à la politique budgétaire. Passer au filtre de l’écologie l’ensemble des décisions, en somme.
« La radicalité, c’est la conclusion logique des connaissances scientifiques »
Quand cela va-t-il advenir d’après vous ?
C’est l’objet d’un combat politique, tout cela ne va pas se faire spontanément ! On peut prendre une comparaison dans la façon dont les combats sociaux ont imposé une régulation sociale de l’économie de marché – congés payés, droits à la retraite, limitation du temps de travail etc. – Aujourd’hui les règles écologiques à respecter sont soit limitées soit inexistantes, mais c’est la même question qui est posée : avoir une régulation écologique qui encadre les activités économiques et qui, même si elle est perçue par certains comme une contrainte, est au contraire un facteur d’innovation – notamment industrielle – et de créativité, un stimulant de l’intelligence humaine. Cette régulation s’impose de surcroît dans la mesure où nous sommes contraints par les limites planétaires.
Vous assumez le choix de la décroissance. Pour beaucoup de citoyens, cela est perçu comme se mettre à la soupe et au pain sec. Vous arrivez à créer de la désirabilité sur cette idée ?
J’assume et je revendique totalement la décroissance. À Génération Écologie, on travaille sur cette désirabilité. Mais il y a d’abord plusieurs questions fondamentales, à commencer par les questions régaliennes dans un pays exposé au risque terroriste avec des problèmes de sécurité. Les écologistes doivent convaincre sur leur capacité à assurer la protection de la nation, c’est quelque chose d’essentiel. Et à cet égard j’appréhende les enjeux liés à l’accélération du réchauffement climatique et les problématiques de résilience comme un enjeu de sécurité nationale, je pense notamment à des problèmes de santé publique liés aux canicules et à la pollution – première cause de mortalité en France – mais également aux pénuries alimentaires dans le cadre des aléas climatiques extrêmes qui vont se multiplier.
La deuxième chose est cette idée de désirabilité que vous évoquez. C’est ce que j’appelle l’écologie pour toutes et pour tous. Car aujourd’hui les injustices et les inégalités se confondent avec les enjeux écologiques. Qui subit la précarité énergétique, la mobilité contrainte, avec des morceaux de vie entiers perdus dans les embouteillages et les transports ? Une société écologique est une société dans laquelle on vit mieux, dans laquelle on a plus de temps pour soi et pour ses proches, pour s’occuper de ses enfants. Une société dans laquelle on respire mieux, dans laquelle on mange mieux, une société du bien vivre en somme.
Tout cela me paraît assez en phase avec les attentes de la société, puisque si on regarde l’engouement pour la cuisine et la gastronomie, le jardinage et les activités de plein air, il y a potentiellement une majorité culturelle dans ce pays autour de la nécessité de préserver le vivant et de vivre en harmonie avec ce qui nous entoure.
On constate qu’en face des discours écologiques radicaux se développent des contre-discours radicaux de rejet de l’écologie voire de climato-scepticisme. Est-ce que cela ne traduit pas une forme d’échec du discours écologiste ?
Je crois que nous allons de toute façon vers une forme de radicalisation autour du clivage entre terriens et destructeurs. Plus le changement climatique et l’effondrement du vivant s’accélèrent, plus ce qui va structurer les clivages politiques au 21ème siècle sera le rapport aux limites planétaires, avec d’un côté les terriennes et les terriens qui ont les pieds sur terre, qui reconnaissent ces limites planétaires, et les autres qui sont dans le déni de leur existence et qui pensent qu’on peut continuer dans une croissance à tout prix.
Quand je parlais de la radicalité, qui découle du fait que les scientifiques eux-mêmes nous parlent d’une situation d’urgence absolue dans laquelle il sera bientôt trop tard, cela entraîne la nécessité d’un changement des sociétés et des modes de vie extrêmement rapide face à un défi sans équivalent dans l’histoire de l’humanité…
Dans ce contexte il nous faut parvenir à entrainer l’ensemble de la société, susciter l’adhésion autour de ce changement et ne pas nourrir des effets pervers qui pourraient entrainer des pans entiers de la population dans des mécanismes de déni. Lire à ce propos le Syndrome de l’autruche de George Marshall qui porte sur une étude poussée des climato-obscurantistes américains et des mécanismes psychosociaux qui sont en jeux dans leur position de négation de l’existence du changement climatique. Ce que montre le livre, c’est que les personnes qui sont le plus dans le déni sont les personnes les plus éco-anxieuses. Le mécanisme de déni est en réalité un mécanisme de refoulement extrêmement classique.
À Génération Écologie nous avons beaucoup travaillé sur la question des émotions et de l’éco-anxiété et la conclusion est qu’il est inutile de nier les angoisses et la tristesse que peuvent provoquer chez chacun de nous les incendies en Amazonie, un paysage d’enfance défiguré, le souvenir de milliers d’insectes dans un endroit où il n’y en a plus… Il faut parler de ces émotions, mais ne faut pas négliger non plus la puissance des émotions positives, ce qui nous ramène à la beauté du monde et de la nature.
« Le mécanisme de déni est en réalité un mécanisme de refoulement extrêmement classique. »
Dans son film Legacy, Yann Arthus Bertrand dit à propos de Greta Thunberg, lorsqu’elle lance le désormais fameux « How dare you » aux Nations Unies, qu’elle a « la souffrance de ceux qui savent »… Quoiqu’on pense de Barbara Pompili, on peut estimer qu’après avoir passé plus de 20 ans au sein des Verts elle est, elle aussi, « au courant ». Alors comment expliquer qu’elle s’enthousiasme d’une « écologie de bon sens » à propos de la loi climat, alors qu’on est manifestement très loin du compte ? C’est du cynisme ?
Ce sont ses choix politiques et je n’ai pas envie de les commenter. Quand on dit que tout ce que fait le gouvernement est bien, il y a une forme de cynisme, oui. Mais c’est sans doute totalement assumé pour elle.
On a l’impression que d’où qu’ils viennent, les hommes et les femmes politiques une fois aux responsabilités perdent leur liberté d’action, voire leur foi… ce qui alimente un sentiment global de désespérance, non ?
Ce n’est pas une règle générale. Des ministres ont démissionné ou ont été limogés pour ne rien avoir lâché de leurs convictions, ce fut le cas de Nicolas Hulot ou encore le mien. La question est de savoir si le pouvoir politique est une fin en soi ou un moyen pour atteindre un but. Si en arrivant dans un ministère la seule chose qui imprègne votre esprit et votre action c’est de rester ministre quoiqu’il en coûte, quelles que soient les couleuvres à avaler, à ce moment-là les conclusions sont évidentes. Mais ce n’est pas une fatalité.
La fatalité persiste en revanche dans cette succession de ministres de l’écologie… Tant qu’il n’y aura pas un gouvernement dont l’ensemble de l’action est basé sur une écologie intégrale, aucun ministre de l’écologie seul ne pourra apporter des solutions. Pour l’instant on considère que l’écologie serait comme une sorte de supplément d’âme tandis que l’ensemble des choix de l’Etat pourraient aller dans un sens contraire. C’est ce qui ne marche pas, c’est ce qui entraîne l’absence de marge de manœuvre de la ministre de l’écologie actuelle et de ses prédécesseurs.
Vous critiquez le gouvernement et vous êtes dans votre rôle, mais ce gouvernement est le reflet de la société française… Or celle-ci apparaît consciente du problème mais refuse d’être mise à la diète.
Le gouvernement actuel n’est pas du tout le reflet de la société française. Il suffit de faire un peu plus de 20% du corps électoral au premier tour de l’élection présidentielle pour l’emporter au deuxième tour face à l’extrême-droite et avoir les pleins pouvoirs par les mécanismes de la cinquième république et du fait que les élections législatives sont juste après l’élection présidentielle. Donc non, le gouvernement de la France n’est en rien représentatif de la société française. Il a une légitimité institutionnelle oui, mais il n’est pas représentatif.
Vous plaidez pour une réforme institutionnelle de la 5ème république ?
Absolument, essentiellement une rupture avec le présidentialisme pour adopter un régime primo-ministériel de type parlementaire. On l’a vu avec le mouvement des Gilets jaunes, avec la Convention citoyenne pour le climat et ce que sont devenues ses propositions, avec la pandémie et tout ce qu’elle révèle des vulnérabilités de l’organisation de l’État et sur la problématique entre l’articulation entre la connaissance scientifique et la décision politique… On est dans un système complètement vertical et centralisé qui conduit à une forme d’impuissance et qui nourrit ce sentiment chez beaucoup de citoyens que les gouvernements passent et les problèmes demeurent. Finalement sous l’influence d’un conservatisme technocratique, sous le poids des lobbies, ils mènent tous la même politique. Tout cela est inscrit dans la nature de nos institutions.
Qu’est-ce qu’un régime parlementaire changerait concrètement, sur la question des lobbies par exemple ?
Les lobbies seraient beaucoup moins influents ! Aujourd’hui leur porte d’entrée principale, c’est l’Élysée et Matignon. Ça ne veut pas dire qu’ils ne cherchent pas à influencer les parlementaires, mais le parlement n’a pas suffisamment de pouvoirs ni de moyens. Prenez l’exemple du vote perdu par le gouvernement sur la question du Pass sanitaire. Aussitôt rejeté, aussitôt revoté dans les heures qui ont suivi. Le Parlement est transformé en chambre d’enregistrement des décisions gouvernementales.
Dans une récente interview pour Reporterre vous dites à propos de l’élection présidentielle de 2022 qu’« il faut une équipe, un collectif. La question de savoir qui sera capitaine, avant-centre ou milieu de terrain, viendra plus tard. » Mais un projet n’a-t-il pas besoin d’être porté par une personnalité charismatique pour pouvoir s’imposer dans le débat public ?
Vous voyez bien aujourd’hui qu’il n’y a aucune personnalité qui émerge et autour de laquelle un espoir serait en train de se lever, car les gens ne croient plus au fait qu’une personne seule peut avoir toutes les clés pour résoudre les problèmes du pays. Ce sont des institutions du 20ème siècle ça ! Nous avons aujourd’hui des citoyennes et des citoyens qui sont éduqués, il y a aussi l’influence des réseaux sociaux sur le débat démocratique. Il faut arrêter d’infantiliser et de s’en remettre à la culture du chef.
Dans le monde de l’entreprise, pour citer un exemple, un projet qui marche est généralement porté par un entrepreneur visionnaire, évidemment entouré d’un collectif – derrière Steve Jobs il y avait une équipe – mais il y a cette réalité du chef d’entreprise ou du porteur de projet, appelez-le comme vous voulez. Les écologistes n’ont jamais été à l’aise avec ça…
Une équipe et un collectif fort n’est pas la suppression de la notion de leadership et de l’incarnation. Aujourd’hui face à la gravité et à l’ampleur des problèmes que nous devons affronter, nous avons besoin d’une culture démocratique nouvelle, nous avons besoin de collégialité, avec un leadership à la tête de l’Etat qui est repositionné non pas comme un leadership de droit divin hérité de la monarchie, mais un leadership dont la légitimité est fondée sur la collégialité.
« Je crois en la puissance des incarnations collectives. Croire qu’une personne seule puisse avoir réponse à tout est quelque chose de néfaste, auquel les gens ne croient plus. »
Une dernière question : les astronautes qui observent la planète depuis la Station spatiale internationale décrivent l’« overview effect », cette impression d’extrême beauté et à la fois de grande fragilité de notre planète, isolée dans l’immensité de l’univers. Qu’est-ce qui vous émeut le plus sur cette planète, vue du plancher des vaches ?
J’aime tous les paysages naturels, avec un intérêt particulier pour les arbres. J’ai d’ailleurs devant moi la couverture de « Arbres remarquables des Deux-Sèvres » et jusqu’à ce que je rencontre Georges Feterman de l’association A.R.B.R.E.S et ceux qui militent pour la Déclaration des droits des arbres, que j’avais soutenue à l’Assemblée – ce qui m’avait valu beaucoup de moqueries – j’ai parlé aux arbres un peu comme Yakari, mais sans forcément prononcer de mots. Cette connexion avec les arbres je la ressens depuis très longtemps sans avoir osé en parler avant l’âge adulte.
« C’est à la nation, dans le cadre de l’éducation, de permettre aux enfants d’avoir un accès à la nature. »
Ce rapport contemplatif, prôné par le botaniste Francis Hallé entre autres, cette relation quasi charnelle, c’est le chemin qui m’a mené à l’écologie. J’ai grandi à Paris avec une partie d’origines normandes et des grands parents maraîchers, j’ai passé de longs séjours en Savoie chez des paysans où je passais des journées à m’adonner à des cueillettes en immersion dans la nature. On faisait les foins, on apprenait à traire les vaches… Ce type de rapport à la nature est très structurant, c’est quelque chose d’indispensable pour vivre. Il y a plein de chemins différents bien entendu, mais être privé de cette relation à la nature est une forme de déshumanisation.
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